Hocam, felsefenin diliyle edebiyatın dili birbirinden herhalde çok farklıdır. Edebî dilde ima vardır, mecaz ve telmih, hatta mübalağa vardır, çok anlamlılık vardır. Felsefî dil kesinlik mi ifade etmek zorundadır? Yani bir çeşit matematik dili gibi, kesin olmak zorunda mıdır? Böyle olmazsa felsefe olmaz mı?
Önce şunu belirtmekte fayda var: Edebî olan, bir dilin gelişmişliğini gösterir. Şu halde öncelik edebî dildedir. Dil edebîleşmemişse, güçlü bir edebiyatı taşıyacak duruma gelmemişse, oradan felsefî dile geçilemez. O halde iki dilden bahsedebiliriz. Günlük dil, edebî dil… Gerçi şimdi bütün dillerin gelişmiş olduğunu söyleyenler var. Bir ölçüde bu doğru. İlkel dil yoktur. İlkel dilin ne olduğunu da tasavvur edemiyoruz. Ama bunu, her dil, kendisini kullanan toplumların ihtiyacını karşılayacak kudrettedir manâsında anlamak lâzım. Evet bu manâda ilkel dil yok. Bunu bir tarafa bırakalım. Bir dilin incelmesi, yüksek ifade gücüne ulaşması edebiyatla mümkündür. Edebiyat yoluyla zenginleşen bir dilden felsefe dilini rahatlıkla üretebilirsiniz. Felsefe dili demek aynı zamanda bilim dilidir.
Edebî dil-felsefî dil
Felsefe diliyle edebiyat dili arasındaki farklar nelerdir?
Az önce söylediğiniz gibi, edebiyat dili, hem söz varlığı bakımından, hem de sözlerin iç yapıları açısından zengindir. Her şeyden önce edebiyat dilinde söz üstün bir tasavvur gücüyle donanmıştır. Tasavvur içeriği çok yüksektir. Buna karşılık felsefe dilinde sözün tasavvur gücü en aza iner; bazı felsefe dalları hariç. Mesela yaşama felsefesinde tasavvur içeriği önemsenir.
Yaşama felsefesi?
Mesela İspanyol filozofu Ortega Y Gasset’nin felsefesi bir yönüyle yaşama felsefesidir. Meselâ dostum Sayın Kenan Gürsoy’un üzerinde çalıştığı Fransız filozofu Merlo Ponti var. Başkalarını da sayabiliriz. Yaşama felsefesinde de tasavvur içeriği az olamkla birlikte, felsefenin öteki dallarına oranla daha zengin olduğu söylenebilir. Öbürlerinde gye, tasavvurun tümüyle ortadan kalkması ve kavramın yahut sözün tek anlamlı hle gelmesidir.
Matematik kesinlikte ifade diyebilir miyiz?
Matematikte gördüğümüz yalınlığa ulaşmasıdır. Evet. Burada salt kavram ortaya çıkar. Salt kavramlara Fransızcada ‘idée’ dediklerine Türkcede fikir diyoruz. Aranan fikirdir. Onda artık tasavvur hemen hemen yok mesbesindedir. Sıfırlandığı durumlarda ona “ıstılah”/“terim” diyoruz.
Edebiyatta hayal gücü var. Şair, romancı hayal gücüyle bir şeyi tasavvur ediyor, bir çeşit yaratıcılığa ulaşıyor. Felsefede ön plana çıkan hayal gücü değil, zekâ…
Hayalgücü felsefede da var.
Mesela bir romancının hayal gücüyle filozofun hayal gücü sizce nasıl ayırdedilir?
Filozofunkisi romancının haylgücünden az değil. Zaman zaman daha fazla dahî olabilir. Filozof bir yapıyı hayl eder. En geniş anlamdaki düşünce yapısına sistem diyoruz. Filozofun sistemi hayl etmesi lâzım. Ancak, sistemini kavramlarla inşa eder. Kavram, gerçeklikten daha fazla bir şeydir. Kavramın gerçeklikte karşılığı bulunmaz. Felsefenin de en zor tarafı budur. Felsefeci olmayanların onu yanlış yorumlamaları, hatt felsefeyle uğraşanlara deli filan gözüyle bakmalarının sebebi bunun yanlış anlaşılmasıdır. Harbokulu çıkışlı bir dostum vardı. Yıllar önce anlatmıştı. Bir felsefe hocaları varmış. Felsefeci denildi mi dostumun aklına o adam, demekki bir tahtası eksik biri gelirmiş. Adam, “Bu gördüğünüz bardak var ya, bu, aslında bardak değil, bir yanılmadır” dermiş. “Yahu bana şunu anlatıversne” deyip duruyordu. “Bardak değilse, nedir?” “Ya denklemi yanlış anlamışsın ya da hocanız kötü bir felsefeciydi”, dedim. Tuhaf olan şu ki, bizde felsefecinin kötüsü muteberdir. Benim anladığım kadarıyla dünyadaki en zor işlerden biri iyi felsefeci olmaktır. “Bardak tabîî ki, var. Bunu inkâr etmek için deli olmak lâzım. Gerçeklikte karşılığı doğrudan doğruya gösterilemeyen ‘bardak’ kavramıdır. Hiçbir ‘gerçek bardak’, ‘bardak kavramı’nın birebir temsilcisi, elçisi olamaz. Gerçeklikteki nesne ile kavram iki ayrı dünyanın azasıdır. Nesne olarak karşımda duran bardak gerçeklikteyken ‘bardak kavramı’ hakîkatın mensûbudur.”
Hayalgücü
Veya Vahdet-i Vücutçu olmak lazım.
Onun kastettiği bambaşka bir şey. Bardak kavramının karşılığı yok gerçeklikte. Bu, bardaklardan biri. Nmütenahi bardak çeşidi var. Bu da onlardan biridir. Bu, nedir? diye sorduğumuzda, cevap, bardaktır. Bunu derken ne yapıyoruz diyorum, bu gerçekliği zihnimizdeki kavrama geri götürüyoruz. O hlde, bu, o kavramın karşılıklarından biridir. Tüketemezsin. Gelecekte de tükenmez. Hiçbir zaman tüketilemez bir şeydir, kavram. O bakımdan bazı filozoflar mesela Efltun kavramın gerçeklik dünyasının dışında bir âlemden beslendiğini, hakîkat leminin yansıması olduğunu öne sürmüştür. Tabîî, zor ve karmaşık bir öğreti. Ama son derece de önemli ve, işe haylgücüyle başladığımıza göre, olağanüstü hayalgücünü gerektiren bir hadisedir. Şu durumda buradaki haylgücü ile edebiyatcınınkisi arasındaki farkı söyleyeyim size: Filozofun haylgücü matematikcininkisi gibi soyuttur. Demekki gerçeklikte varolanların resimleriyle süslemiyor, onlarla kurmuyor. Onlardan soyutlanmış biçimlerle… Yine bir biçim var, ama soyut. Soyut biçimin nasıl olduğunu öyle bir mülâkatta iki dakikada anlatmak mümkün değil. O zaman o asker dostumun hatasına düşeriz.
Hayalgücünü kullanarak soyut kavramlarla büyük yapılar, yani her şeyi açıkladığı iddia edilen büyük felsefî sistemler kuran düşünürlere filozof denir, diyebilir miyiz?
Zaten dehnın arkasında haylgücü vardır. Bir adamın haylgücü zayıfsa, ondan dhî olmaz. Dhî filozofların haylgüçleri de olağanüstü zengindir. Başka türlüsü düşünülemez. Kısıtlı bir haylgücü haznesiyle yola çıkamazsınız.
Hocam, aynı zamanda edebiyat adamı olan filozoflar var, mesela Jean Paul Sartre, mesela Muhammed İkbal….
Hepsinden öte, filozofların filozofu Efltun üstün bir edebiyat ustasıydı. Şaheserler meydana getirmiştir. Diyalogların her biri birer dil âbidesidir. Haylgücünün son safhası diyebiliriz. Felsefenin edebiyatla oradan başlayan kardeşliği, dostluğu var.
“İnsan nesneleştirilemez”
Şöyle diyebilir miyiz, nasıl zamanında ilim ve felsefe bir arada idiyse, edebiyatla felsefe de bir aradaydı. Yani Eflatun’u aynı zamanda bir edebiyat adamı olarak görmek mümkün
Felsefeyle bilimi birlikte görmek doğrudur. Çok yakın bir geçmişe, Ondokuzuncu. yüzyılın son çeyreğine değin nerdeyse iç içe, el eleydiler. Bana sorarsanız felsefeyi ilimden ayırmak, ikisini de kötürümleştirmek, hatt öldürmek demektir. Bugün kanatimce ne felsefe var ne de bilim. Edebiyat ile felsefe iç içe değildir. Tam tersine, edebiyatcıysanız, filozofluğunuza halel gelir. Diyeceksiniz ki, bu demin verdiğiniz örneklerle çelişmiyor mu? Hayır! İyi edebiyatcı olmak, iyi filozof olmayı önler. Bunun en tipik örneği J. Paul Sartre… Sartre öyle ahım şahım filozof değil. Felsefesini edebiyatcılığı bozuyor. Edebiyatçılığınız nice üste çıkarsa, filozofluğunuz o kadar kötürümleşir. İkisinin ortak paydası dildir. İkisi dile gömülü; dili zirveye çıkaran etkinliklerdir. Fakat burada edebiyatın önceliği var. Felsefe edebiyattan devraldığı serveti, hazineyi alıp başka bir işlemden geçirir. Yani edebiyattan aldığı suyu arıtarak kullanır.
Peki, sizce filozof Sartre, felsefî düşüncesini romanlarına yansıtabilmiş midir? Veya edebiyatta felsefe nasıl bir şeydir? Doğru bir şey mi? Mümkün mü?
Mümkün. Ama önceliğiniz nerede, o sorulur. Öncelikle edebiyatçı mısınız, filozof mu? Sartre’ı bir tarafa bırakalım. Benim aklıma çok daha iyi örnekler geliyor: Mesela Tolstoy, Dostoyevski… Bunlar olağanüstü romancılardır ve edebiyatlarında felsefe vardır, felsefeyi kullanırlar. O halde bunlara ne olarak bakacağız?
Filozof olarak mı, edebiyatçı olarak mı? İkisini nasıl ayırdedeceğiz?
Bu o kadar zor bir şey değil. Çünkü benim kafamda felsefenin sınırları belirgindir. Felsefe yahut filozofça iş evvelemirde bir düşünce sistemi inşaaıdır. Tolstoy yahut Dostoyevski’nin eserlerinde bir sistem inşaı çabası var mı?
Yok mudur?
Evet yok… Neden yok? Çünkü romancı, hikâyeci, tiyatro yazarını da buna ekleyebilirsiniz, insanı en sadık ve en açık-seçik biçimde tasvîr eder. İnsan tektir, cüzdür. İnsan soyutlanamaz. Buradan hemen bir başka konuya geçip bilhare geri geleceğim. Öteden beri savunduğum bir görüş var: “İnsan ve toplum bilimleri” ifadesi hem bilime aykırıdır, hem insana hakarettir. Bilim öncelikle nesneleştirmek mecburiyetindedir. Nesneleştiremediği şeyi konu alamaz. İnsan nesneleşmez. Nesnem olamazsınız. Çok aşağılayıcı bir şey. Ne demek bir şeyi nesneleştirmek? Onu tahlil etmek demektir. Sizi tahlil edemem. Tahlilin ardından bütünlüğünüzü size ide edemem, can veremem.
Peki o zaman insanı nasıl anlayacağız?
İnsan bir bütün olarak anlaşılır. Bunu edebiyatçı yapıyor. Bu edebiyatçının büyük başarısıdır. İnsan tekini alıyor, onu başka kalıpların içine sokmuyor, tasniflere yerleştirmiyor. Felsefe bunu yapmak mecburiyetindedir. Felsefe tümelcidir, küllîdir. Hiçbir şeyi cüz halinde bırakamaz. Onu alıp bir tasnifin içine yerleştirmek mecburiyetindedir. Filozof edebiyatçılığa soyunduğunda çarpık bir şey ortaya çıkar. Böyle mesel şiirler de vardır, felsefî şiirler… Daha ziyade ideolojik şeylerdir.
Örnek verir misiniz?
Belirgin bir örnek aklıma gelmiyor. Tevfik Fikret’in ve Nâzım Hikmet’in bazı şiirleri gibi…
Biri pozitivist, diğeri Marksist…
Ama ikisinin de bir felsefî sistemi slogan düzeyinde dayatmayan lirik şiirleri de vardır.
Eflatun’un büyüklüğü
Bir felsefeyi, mesela ahlâk felsefesini manzum olarak anlatan eserler de vardır. Mesela sizin yönetiminizde çıkan dergiye adını veren Kutadgu Bilig…
Onlar şiir değil, manzum eser. Her manzum eser şiir demek değildir. Şiir dediğimde benim aklıma lirik…
Sizce onların kafalarında böyle bir ayrım var mıydı? Bana, Yusuf Has Hacib, düşüncelerini daha iyi ifade etmek için edebiyatın imkânlarını kullanıyordu gibi geliyor.
Yusuf Has Hacib sanat yapmak, güzellik yaratmak, estetik değer ortaya koymak için yazmıyordu, düşüncelerini anlatmak için yazıyordu. Şiirle düşünce üretemezsiniz. Şiirde düşünce yok, şiir duygudur. Felsefenin gyesi, düşünceyi duygudan ayırıp arındırmaktır.
Hocam, konuyu açmak için soruyorum. Acaba bu meselede modern şiir-klasik şiir ayrımı yapabilir miyiz? Mesela Mevlânâ’nın Divan-ı Kebir’inde düşünce yok mu? Eğer düşünce varsa, o şiir değil mi?
Duygu ile düşünce iç içedirler, tabîî olan da budur. Gündelik hayatta düşünme ile duygulanma biraradadır, ayrılmazlar. Felsefe düşünmeyi ayırma cabasını gösteren bir işdir. Bu anlamda felsefe sunidir, yapmacıktır, hayata aykırıdır.
Şu anda aklıma mesela Goethe geldi. Onun Faust’unu ne olarak okuyacağız? Şiir felsefe ayrımı bana çok modern bir ayrımmış gibi geliyor.
Yok, çok eski. Aristoteles’le başlar. Onun, hocası Efltun’a en büyük itirazlarından biri, edebiyatı felsefeye, felsefeyi edebiyata karıştırmasıydı. Burada kafa karışıklığının ortaya çıktığını söylüyordu. Haklıdır, doğrudur. Efltun’un büyüklüğüne rağmen, onu biz ne tam filozof olarak kabul edebiliriz, ne tam edebiyatçı. Ama bu onun büyüklüğüne, yol açıcılığına halel getirmiyor.
Alfred North Whitehead “Batı felsefesi yalnızca Platon’a düşülmüş dipnotlarından ibarettir” diyor.
Sadece Batı felsefesi mi? Yahudi, Hırıstıyan ve Müslüman mistisizmleri de ona düşülmüş dipnotları gibidir. Bakıyorsunuz bizim de en büyük mutasavvıflarımız Efltun’un kullandığı teşbihleri kullanmışlar. Her şeyden önce meşhur mağara istiaresi…
Bu edebî bir anlatım… Teşbih, istiare vb. kelimeleri ve durumları müphemleştirir aslında. Herhalde bir felsefecinin hiç istemeyeceği bir durum. Ama bakıyorsunuz Eflatun … Eflatun filozofsa, edebiyat nerde kalıyor?
Efltun zaman zaman çok filozofça davranıyor, kavramların anlam içeriğini berraklaştırıyor, sınırlarnı çiziyor. Zaman zaman anlamı müphemleştiriyor. O durumda sürekli efsanelerden söz ediyor. Din onun için arkaplan haline gelmiş. Demin modern dediniz; modern, Aristoteles’in ekmiş olduğu tohumdur ve bu tohumdan doğan bir gelenek vardır. Ona aykırı davranan gelenek de vardır. Felsefe ile edebiyatı karıştıran Fransız düşünürler. Tanzimat’tan sonra Türk aydınlarını çok etkileyen, bizim “denemeciler” olarak gördüğümüz düşünürler İngiliz geleneğinde küçümsenir. İngilizler filozofa “philosopher”, sözünü ettiğim türden düşünürlere de, sahte filozof olarak gördüklerinden, Fransızca telaffuzuyla “philosphe” demişlerdir. Ben bunu Türkçe’de “feylosof” diye karşılıyorum. İsterseniz, “tatlısu filozofu” da diyebilirsiniz.
Deneme: Edebiyatla felsefenin kesiştiği yer
Galiba edebiyatta deneme türü, felsefeye en yakın duran tür. Bazı yazarlar felsefeyle edebiyat arasında denemeyle köprü kurmuşlar.
Ben burada hemen hocam Nermi Uygur’u anabilirim. Dört dörtlük denemecidir. Onu yüzüne karşı bu yönüyle çok eleştirmişimdir. Hatt bu eleştirilerim yüzünden karşı karşıya geldiğimiz anlar olmuştur. Aynı Nermi Uygur’un, çok daha az ölçüde, ama salt felsefeci olduğu noktalar da vardır. Öyle eserleri var ki, edebiyatın zerresini bulamazsınız. Salt bir felsefe doğrultusunda yürümektedir. Edmund Husserl’de Başkasının Ben’i Problemi adlı eseri, bunun en güzel örneği. Felsefede denemecilik de elbette savunulabilecek bir tutumdur. Soruyu bana sordunuz, ben de, bu ayırımın çok titizce yapılması gerektiğine inandığımı söylüyorum. Belki Nermi Uygur olsa tersini söyleyecektir size. Yani mutlak bir hakikatten söz etmiyoruz. Burada fikirler değişebilir.
Yine de deneme bana edebiyatla felsefenin kesişti nokta gibi geliyor.
Edebî felsefecilik diyorum ona. Şu ayrımı mutlaka yapmak lazım: Felsefî denemeler vardır, bir de Fransızların “essai” dedikleri edebî denemeler. Felsefî denemeye İngilizcede “inquiry” diyorlar. Felsefî denemecilik bir felsefe fikrini ortaya atıyor ve değişik açılardan o fikrin kanıtını bulmaya çalışıyorsunuz.
Yani felsefi denemede bir kanıtlama çabası var.
Evet, var.
O halde edebî deneme, bir fikri kanıtlama çabası göstermemesiyle felsefi denemeden ayrılıyor.
Edebiyatta duygudan ziyde düşünmenin ağırlık kazandığı anlatım düzlemleriyle edebî denemecilikle karşılaşıyoruz. Doğrudan doğruya bir olayın anlatımına, tasvirine girildiğinde roman, hikâye vb, yazılıyordur. Ama bir yazıda düşünce ağırlık kazanmış ve düşünceler arasında insicm olmasına dikkat gösterilmişse, edebî denemeden söz ediyoruz demektir.
Deneme deyince genellikle akla ilk gelen isim Montaigne’dir, Bacon’dır.
Bacon’ınki felsefî denemedir, edebî değil. Tipik edebî denemecilikten örnek vereyim: Andre Gide, Bernard Shaw, Aldous Huxley…
Ama felsefî derinlikleri de var bunların
Edebî denemede düşünce tutarlığı aranırsa da, felsefenin gerektirdiği toparlanmışlıktan, insicmdan söz edilemez. Güzellik çok ön plana geçmektedir. Zaten onun için “edebî”likten bahsediyoruz. Mesel İngilizcenin en güzel örneklerini Shaw’da, Fransızca’nın en güzel örneklerini Gide’de buluyoruz.
Denemenin babası diyorlar Montaigne’ye.
Bazı felsefe geleneklerinde sistem felsefeciliğinden ziyde, felsefe denemeciliğine ağırlık verilir. Ingiliz felsefesi buna örnektir. Mesel sadece Bacon değil, Locke da öyledir. Alman felsefe geleneği sisteme ağırlık vermiştir. Ta Heidegger’e kadar gelen bir hadisedir. En baba örneklerini Leibniz, Kant, Fichte ve Hegel’de görüyoruz. Hepsi bütün bir dünyayı açıklama çabasında. Ne var ki mutlaka dayandığı bir zemin var. Ya fiziktir o, ya biyolojidi, ya Nietszce’de gördüğümüz gibi filoloji ya da Marx’taki gibi tarih ve iktisattır. Mutlaka bir zemine dayanır.
Kavramları yerli yerinde kullanmak
İmdi, sözünü ettiğiniz felsefe, sistematik felsefe. Kant gibi, Hegel gibi büyük filozofların inşa ettikleri büyük felsefî kurgular… Bir de fragmental (parçalı) felsefeden söz ediliyor. Bizde “felsefeci” kimliği de taşıyan bir şair, Hilmi Yavuz, Şeyh Galib hakkındaki bir yazısında mesela Nietzche’nin esasında sistem sahibi bir filozof olmadığını, felsefî yazılarının fragmanter nitelik taşıdığını ve bir sonuca gitmek amacı taşınmayacağını, sonuçlanmayacak düşüncenin izini sürdüğünü sürdüğünü söylüyor. Sonra Şeyh Galib’in “Hoşca bak zatına kim zübde-i âlemsin sen” mısraından söz ederek, sistematik felsefenin dışında kaldığı için bu mısraın felsefî bir argüman olmadığının iddia edilemeyeceğini söylüyor?
Efendim, malzemeyi tabîî ki kullanırsınız. Şimdi derelerimizden çeşmelerimizden akan da sudur, kimyacının H2O’su da sudur. Ama ikisinden anlaşılan farklı şeylerdir. Değişik durumlara göre farklı su tasavvurları vardır. Yazın çok sıcakta terlediğimde, susadığımda, duyduğum iştiyakla suyu tasavvur ediyorum. Kimyacı için bunların hiçbiri sözkonusu değil. O suyun maddelerini düşünür, atomları, molekülleri. Şimdi şiirde felsefenin unsurları olmaz mı? Bal gibi olur. Şeyh Galib’den verdiğiniz örnek harikulâde. Yunus, Nesimî… Birçok örnek verebiliriz. Bunlar felsefî değer taşıyor mu? Taşıyor. Hayatta felsefî değer taşımayan ne var ki? Her şeyi felsefenin malzemesi kılabilirsiniz. Ama felsefenin yapısı ayrı bir olaydır. Şeyh Galib bu harikulâde teşbihi kullanıyor diye onu filozof ilân edemeyiz. Bu bir mevki makam değil. Adam filozof olunca yükseliyor, olmayınca da düşüyor diye bir şey yok. Tolstoy da Goethe de Shakespeare de, eserlerindeki bütün felsefî içeriğe rağmen, filozof sayılmazlar Romancıdırlar, şairdirler, tiyatrocudurlar yahut üçü birden…Ha, bunlara “felsefî deneme” anlamında filozofluk pyesi verebilirsiniz. Tolstoy’un Tanrıyı Ararken adında harikulâde bir denemesi var. Yeter mi, yetmez mi, bilmiyorum. Bunda ölçüler çok oynaktır. Ama olağanüstü bir deneme olduğunu söyleyebilirim. Hayran olduğum başka bir adam da, Mahatma Gandhi… Hayat Yolunda Tecrübelerim adlı şaheser kitabı ve onun harikulde bir tercümesi var. Bir zamanlar Türkçe vardı, zaten isimdeki güzelliğe bakın, şimdiki rezilliğe tercüme etmeye kalkışsak… MazAllah!
Yaşam Yolunda Deneyimlerim olur herhalde.
Orada Tolstoy’un kitabı hakkında diyor ki: “Tüylerimi titretecek kadar harikulâde bir kitap buldum, beni okuyan herkese okumasını tavsiye ediyorum.” Hayatımda iki defa böyle tavsiye üzerine gitmişimdir. Biri bu. Bir de Miguel de Unamuno, “Hayatımda rastladığım en büyük adam Danimarkalı filozof Sören Keerkegard oldu” diyor. “Ondan ötürü Danimarka dilini öğrendim” diye devam ediyor sözlerine. Bir kişiyi daha unutmayayım, o da Goethe.. “Hâfızdan başka adamı anmaya lüzum yok” diyor. “Hâfız hepimize yeter”. Hâfız’dan dolayı öyle bir kendinden geçiyor ki, yetmiş iki yaşında Farsça öğrenmeye başlıyor. Onda da hızını alamıyor, Farsça’dan tercüme ediyor Hâfız’ı. Ardından onunla yarışmaya başlıyor: Sen mi daha büyüksün, ben mi?. Almanca Doğu-Batı Divanı’nı aruzla yazıyor. Şimdi bir insan birden fazla işi becerebilir mi? Niçin olmasın? Siz edebiyatçılığınızın romancılığınızın yanında çok iyi bir bağçıvan da olabilirsiniz. Çok iyi bir neyzen yahut kanuni olabilirsiniz.
Filozofun dili
Meseleye bir de dil açısından baksak, nasıl olur? Filozofların dili genellikle kötü kullandıkları söylenir. Fakat mesela yanlış hatırlamıyorsam, bir yerde Bergson’un Fransızca’yı çok güzel kullandığını okumuştum. Dili iyi kullanmak, bir filozofun eserine edebî derinlik katabilir mi?
Efendim, bazı dillerin mensupları o dillerin fetişisti olmuşlardır. Fransızca, Arapça böyledirler. Sonuçta bu dillerde eser vermiş filozofların o dili kötü kullanması mümkün değil. Ben Fransızca’nın içine doğmuşsam, Fransızca’nın hastası olmak mecburiyetindeyim. Dilime saygımın baş göstergesi, kelimelere hürmet göstermektir. Koskoca bir ulu çınara balta sallamak neyse, keyfince kelime tasfiye etmek odur. Her söz tasavvura bürünmüş resimli tarihtir. Onda koca bir tarihin geçit resmini görürüz. Büyük diller içinde en gadre uğramış, bakım görmemiş dil Türkçedir. Çünkü Türkçeyi anadil olarak kullananlar, dillerine inanılmaz derecede nâdan, nobran ve kaba davranmışlardır. Bu nobranlık bugün artarak devam ediyor. Bir yana bırakın şu tasfiyecilik denilen kepazeliği, yıkıcılığı, kırıcılığı; olağan şartlarda dahî Türkçeyi kullananlarda dil şuuru sıfır. Dil şuuru yok. Halbuki bu benim dilimdir, buna şefkat ve itina göstermem lâzım. En önemli varlığım, bu, annemdir, rahmine doğmuşum. Söylediklerim, müblağa değil. Dünyada, hayatta en değerli varlığım annemdir. Çünkü manevî ve maddî manda varlık sebebimdir. Dil de böyle. O olmasa ne düşünebilirim, ne de mermımı ifde edebilirim. Ama böyle bir şükrn duygusu yok. Bazı dillerde bu çok fazladır. Mesela Rusçada çok yüksektir. İngilizce ile Almancada nisbeten azdır. Türkçe şampiyondur. Rekor sahibidir. Yeryüzünde büyük kültür dilleri arasında Türkçe kadar şuursuzca tahrip görmüş başka dil yok. Onu böyle kuşa çevirenler, cehennemin en kızgın köşesinde ebeden yansınlar!
Diyorsunuz ki, filozof içinde doğduğu dili güzel kullanmak zorundadır. Ama yani birisi öyle kullanır ki, ona çok hususi tadlar ve zenginliklar katar. Böyle filozoflar yok mu?
Var. Bazıları dili anlamlar müphemleşmesin diye çok kuru kullanırlar. Bunun şampiyonu da Aristoteles’tir. Bir ölçüde İbn Sina böyledir. Kupkuru dili olmakla birlikte, müdhiş de derinliği vardır. Ben Kant’ın İngilizce tercümelerini daha iyi anlıyorum. Buna mukbil Almancadaki derinliği orada asla bulamıyorum.
Edebiyatta, anlattığı ne olursa olsun, bir hoşça vakit geçirtme, eğlendirme fonksiyonu vardır. Felsefenin sanırım böyle bir görevi yok.
Asla. Felsefe, azp kuyusudur. Felsefeyi seveni —kendim de dhil— hasta addederim… mazoşist gibi bir şey. Görevine gelince; biçimsel–mantıklı düşünmeğe alıştırmak; sistem kurma hünerini gösterip öğretmek.
Öğretmek edebiyatın öncelikli amacı değildir. Şiiri okursunuz, bir şey öğrenmezsiniz, ama edebî haz duyarsınız.
Şiiri ben başlıbaşına bir biçim birim olarak görüyorum. Edebiyatın parçası değil.
Bu konuda sizin gibi düşünenler var. Mesela Yahya Kemal şiiri edebiyattan saymaz. Roman ve hikâye gibi türler için edebiyat der.
Hatt şiiri edebiyattan çok musikiye yakın görürüm. Özellikle klasik şiirimizi. Divn edebiyatını sevebilmek için klasik müziğimizin tutkunu olmak lâzım. Klasik müziği sevmek için de divan edebiyatını iyi anlamış, kavramış ve sevmiş olmak şart. “Bugün divan şiirini nasıl sevdirebiliriz?” diye soruyorlar sağda solda. Sevediremezsin. Çünkü musikisi kalmamıştır. Sevdiremezsin, o yaşama iklimi yoktur.
Hocam, Türk edebiyatıyla ilişkiniz ne kadar?
Türk klasiklerini okudum diyebilirim.
“Şiir ve edebiyat aynı şey değil”
O zaman bir felsefeci olarak, Türk edebiyatına nasıl bakıyorsunuz?
Benimsediğim şiir – edebiyat ayrımına sdık kalarak diyebilirim ki, edebiyatımız yenidir ve Şinasi’yle başlar Ondan öncesi şiir. Edebiyatın iki ana sütunundan biri tiyatro, öbürü romandır. Biri zaten bizde yoktu. O da romandır. Hikâye vardı diyelim, halk hikâyeleri. Köylerde çocukluğumda hâlâ okunan hikâyeler bulunurdu. Her kültürde olduğu gibi efsaneler vardı. Gerek Türk tarihinden gerekse İslâmdan —ikisi bence aynı şey— gelen efsaneler… Şinasi’den sonra çok önemli bir edebiyatın oluşuğunu düşünüyorum. Ancak, 1960’lardan sonrasını bilmiyorum. Orhan Kemal ile Sabahattin Ali’de kaldım, ondan sonrasını takip edemedim.
Aynı nesilden Peyami Safa’nın bir iddiası var. “Her edebî eser izahlı ya da izahsız bir felsefe görüşü ihtiva ederb Mevlânâ’nın ve Yunus’un mistik, Nedîm’in epikürcü, hedonist, Tevfik Fikret’in materyalist oluşu gibi” diyor. “Edebiyatta Felsefe Kültürü” başlıklı yazısında da, “Türk romanında hassasiyet ve hayal zenginliğine mukabil, halis fikir kıtlığının sebeplerine gelince görülecek şey, edebiyatımızda şiir nev’inin eski ve bütün nev’ilere hâkim bir an’aneye sahip oluşudur. Bunun için bir şiir azmanı olan Türk romanı, felsefe ve ilim kültürü mahsulü ciddî bir tahlile kapılarını açmamıştır”. Ne dersiniz?
Peyami Bey’in böyle düşündüğünü bilmiyordum. Ama, Allah rahmet eylesin, aziz hocam Mehmet Kaplan bunu söylerdi. Onun da felsefeye çok merakı vardı. Kendisine dedim ki, düşüncenin edebiyatta olması çok tabîî. İnsanın olduğu yerde düşünce de vardır. Düşünce var diye felsefenin de bulunması gerekmiyor. Felsefe ile düşünce aynı şey değil. Düşüncenin örülme biçimi bize felsefeyi verir. Edebiyatçının böyle bir derdi yok. Elbette bir dünyagörüşü var. Bence Peyami Safa’nın söylediklerinde hat var Felsefeci olmadığından, kavram titizliğini göstermiyor; diyor ki, Tevfik Fikret maddeciydii. Hayır, Fikret maddeci değildi. Müslümanlıkla uyuşmayan fakir beyn eden herkes ille de maddeci değil. Maddecilik, çok belirgin bir felsefî duruştur. Ona mensûb olan da kendini öyle tanıtır. Arkadaş, maddeciyim der. Aynı şeyi tanrıtanımazlar için de söyleyebiliriz. Tevfik Fikret’te böyle bir dert görmüyoruz. Tersine, Fikret’i maneviyatçı olarak görüyorum. Manevi yönü güçlü ifadeleri var.
Bunlara kronolojik olarak baktınız mı, yoksa genel olarak mı söylüyorsunuz?
Genel bir şey söylüyorum.
Mesela “Ezan” şiir var, onu okudunuz mu, müthiş maneviyatçı bir şairle karşılaşıyorsunu, ama “Tarih-i Kadim”i okuyunca…
Orada da var. Mesel Nietszche “Tanrı ölmüştür” diyor. Nietszche tanrıtanımaz bir adam mıydı? Tanrıyı tanıyıp tanımadığını bilmiyoruz, ama asla maddeci değildi. Bir adamın tanrıyı tanıyıp tanımaması onu maddeciliğe götürmez. Ben pekâlâ tanrıtanımaz olup da maneviyatçı olabilirim. Bunlar ayrı şeyler. Bizim anladığımız anlamda Allah, yaratmıştır işte, korur, kollar, şunu eder, bunu eder. Bunları reddedip de maddenin dışında bir güç maddeyi ve maddi ilişkileri yönetiyor deme imknına sahibim. Bu maneviyattır. Hatt öyle dinler vardır ki tanrısızdır. Bu bakımdan felsefeciliğin gerektirdiği titizliği felsefeci olmayanda bulamıyorsunuz. Bu çok önemli bir işrettir. Fesefeci olmayanın hızla genelleme eğilimi vardır.
Düşünce, ne kadar derin olursa olsun, sistematik bir şekilde örülmemiş, inşa edilmemişse felsefe değildir, diyorsunuz.
Evet, edebiyat, felsefe değildir; felsefeyle çok karıştırılan bir başka konu da mistisizm… O da felsefe değildir.
Niçin Kutadgubilig
Kutadgubilig’e gelelim mi hocam? Bu dergiyi çıkarmadaki amacınız nedir? Niçin Kutadgubilig? Yusuf Has Hacib’in ünlü eserinin adını kullanarak vermek istediğiniz mesaj nedir?
Kutadgubilig’i çıkarmakla, yapmak istediğimiz, felsefe-bilim sahasında Türk düşüncesi olarak boyumuzun ölçüsünü almaktır. Biçimselleştirilmiş düşünce yapılarının en geniş boyutlusu, karmaşıklaşmışı ve gelişmişi demek olan felsefe-bilimde kendini dillendirip milletlerarası düzlemde duyurmak bir toplum, bir millet için kazanılabilecek itibarların en üstünü olmalı. Bin küsûr yıllık İslâm medeniyet geçmişimiz, kültür hayatımızın her vechesini olduğu gibi, felsefe-bilim yapıp etmelerimizi de içten içe, derinden derine belirlemiştir. En fazla temâyüz ettiğimiz, sivrildiğimiz, devlet ile ordu kurup teşkilâtlandırma sahaları olmuştur. Yusuf Has Hacib’in Kutadgu Bilig’i İslâm düşünce dairesine geçiş dönemimizde Eflâtun-Farabî hattında yer alan özgün bir devlet ile siyâset ahlâkı felsefesini ortaya koymuş eserdir. Bu bakımdan düşünce tarihimizin mihenk taşı olarak kabul edilebilir. Gerek tabirin derin ve güzel mansına gerekse Yusuf Has Hacib ile kayda değer eserine duyduğumuz saygı, felsefe-bilim dergimize Kutadgubilig adını vermemizde etken olmuştur.
Sadece felsefe yazıları mı yayımlıyorsunuz?
Hayır, dergimiz Türkiye ile Türkçe konuşan ülkeler başta olmak üzere, yurdiçinde ve ecnebî diyrlarda metafizik, doğa bilimleri ile insan–dil–tarih–toplum araştırmaları ve bunların felsefeleri üstüne dürüstçe kaleme alınmış orijinal çalışmalara sayfalarında yer vermektedir.
Felsefedeki yerimiz
Yeri gelmişken şunu da sormak istiyorum size: Dün ve bugün, felsefedeki yerimiz hakkında neler söylersiniz?
Fesefîleşmiş bir medeniyetin, yani İslâm medeniyetinin mensûbuyduk. Her büyük felsefe-bilim geleneğinin bir merkez filozof-bilimadamı bulunur. Bizimkisi Gazalî idi. Onun yanında düşünüşümüzü, böylelikle hukukumuzu, Müslümanlığı uygulayıp yaşayışımızı belirlemiş bilginlerimiz —Ebu Hanife, Maturidî ve Ahmed-i Yesevî— olmuştur. Çağımızda en fazla ihtiyaç duyduğumuz olay, felsefedir. Felsefeniz yoksa, teori üretemezsiniz. Teori üretemeyen bir kültür, güz yeline kapılmış yaprak misâli oradan oraya savrulur durur; habire kendine yabancı olan kültür değerleri arasında bocalar durur; kimlik bunalımına girer, sonuçta kargaşada boğulur gider.
erginin ilk sayısındaki Kutadgubilig imzalı “Söz Başı”nda bağımsız bir Türk Felsefe-Bilim Yüksek Kurulu’nun kurulması gerektiğini söylüyor, derginin sonunda bir taslak veriyorsunuz. Bu konuda bir gelişme var mı?
Yirmi beş yıldır bahsettiğiniz hayatî önem taşıyan kurumu teşkil etmeğe uğraşıyorum. Onun yayım organı, sözcüsü olmasını amaçladığımız Kutadgubilig’i basmamızın dışında bir arpa boyu yol aldığımı söyleyemem. Kulaklar işitmiyor, gözler görmüyor. Anlayışsızlık duvarına toslayıp duruyorum.
Tiraj, içler acısı
Kutadgubilig, beklenen tiraja zannederim ulaşamadı. Elbette dünyanın hiçbir yerinde bir felsefe dergisinin yüksek tirajlara ulaşması beklenmez, ama bizdeki kadar az olması da her halde normal karşılanmaz. Bu konuda ne söylersiniz?
Kültürümüzün, milletimizin beyni olabileceğini umduğumuz Kutadgubilig’in satılan nüshaları içler acısı rakamlarda dolaşıyor. Ya bu derginin düşünce niteliği çok düşük ve zavallı ya da toplumumuzun düşünme seviyesi ile bilgilenme arzusu çok aşağılarda dönüp dolaşıyor. Okumak zâten güçlü olan taraflarımız arasında sayılmaz. Cep telefonu ve internet yollu hasbıhal türünden yeni uyuşturucu maddeler piyasaya sürüldü sürüleli okumak tümüyle dumûra uğramış görünüyor. Oysa okumak, düşünme, merak ile bilgilenme iştiyâkının en kuvvetli âmilidir.
Türkiye’de bugüne kadar çıkmış ve çıkmakta olan felsefe dergileri hakkındaki düşünceleriniz nelerdir? Kutadgubilig’in bunlar arasındaki yeri ve farklılıkları nelerdir?
Kutadgubilig”ten önce son yüzyıl zarfında birkaç felsefe dergisi çıkarma denemesi olmuştur. Bunların arasında Istanbul Üniversitesi Felsefe Bölümü tarafından çıkarılan Felsefe Arkivi dışında süreklilik arzedenine rastlamadım. Felsefe Arkivi, 1945’ten beri aralıklarla basılmakta olup önemli felsefe ürünlerini okuyucuya sunmaktadır. Aslında Kutadgubilig’i Felsefe Arkivi’nin kardeşi gibi görmekteyiz. Ondan farklı tarafları var mı? Var. Salt felsefe çalışmalarının yanı sıra sayfalarını bilim ile toplum araştırmalarına da açık tutmaktadır.
Bu güzel sohbet için çok teşekkür ediyorum hocam.